澎湃新聞?dòng)浾?張成杰 實(shí)習(xí)生 趙夢(mèng)晗

【編者按】

2017年9月21日成都新世紀(jì)文化職業(yè)技校，教育部公布首批“雙一流”建設(shè)名單。中國(guó)高校從此開始了“雙一流”建設(shè)的歷史過(guò)程。

不久前，第一輪“雙一流”建設(shè)高校已迎來(lái)周期總結(jié)工作。在第一輪周期中，中國(guó)高校的“雙一流”建設(shè)取得了哪些成績(jī)？遇到了哪些困難？未來(lái)各家“雙一流”高校準(zhǔn)備采取哪些新舉措？

澎湃新聞特推出“大學(xué)何為”專題，聚焦中國(guó)高等教育的建設(shè)和發(fā)展，試圖回答中國(guó)高校如何建設(shè)世界一流大學(xué)這一備受關(guān)注的話題。

今天刊發(fā)的是北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng)姚洋專訪。

2020年，首輪“雙一流”建設(shè)迎來(lái)了周期總結(jié)之年。

2017年9月，教育部公布了我國(guó)首批“雙一流”（世界一流大學(xué)和一流學(xué)科）建設(shè)高校名單，共計(jì)137所大學(xué)進(jìn)入。

目前，第一輪的“雙一流”建設(shè)周期基本接近尾聲。2020年下半年的時(shí)候，多所高校陸續(xù)舉行了2016至2020年“雙一流”建設(shè)周期總結(jié)并進(jìn)行了專家評(píng)議。評(píng)議結(jié)果多數(shù)都給出了較高評(píng)價(jià)，比如“高質(zhì)量全面完成”“整體進(jìn)入世界一流大學(xué)行列”“全面實(shí)現(xiàn)近期目標(biāo)”等。

然而，部分“建成世界一流大學(xué)”的評(píng)價(jià)卻也引發(fā)社會(huì)廣泛爭(zhēng)議。北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng)姚洋在接受澎湃新聞（www.thepaper.cn）專訪時(shí)談到，其實(shí)沒有必要自己去說(shuō)已經(jīng)建成了“世界一流大學(xué)”，但我們要對(duì)中國(guó)的高等教育有信心，在國(guó)外，像清華北大這樣的高校各項(xiàng)指標(biāo)排名都是靠前的，知名度影響力大家都很認(rèn)可，至少也是處于世界第一陣營(yíng)的大學(xué)。

在姚洋看來(lái)，高等教育的核心就是學(xué)科，而學(xué)科建設(shè)最重要的就是招攬人才，人才也是一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)賴以發(fā)展的基礎(chǔ)，優(yōu)秀的人才甚至可以搭建學(xué)科。

姚洋所在的北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院是北京大學(xué)的一個(gè)以經(jīng)濟(jì)學(xué)為基礎(chǔ)的多學(xué)科綜合性學(xué)院，國(guó)發(fā)院在經(jīng)濟(jì)學(xué)、管理學(xué)、政治學(xué)、教育經(jīng)濟(jì)學(xué)、人口學(xué)等多個(gè)學(xué)科領(lǐng)域擁有眾多國(guó)內(nèi)外知名學(xué)者，比如林毅夫、周其仁、張維迎、宋國(guó)青等。

2017年，北大41個(gè)學(xué)科入選“雙一流”建設(shè)學(xué)科名單，其中就有經(jīng)濟(jì)學(xué)院和國(guó)發(fā)院共同建設(shè)的理論經(jīng)濟(jì)學(xué)。2020年11月30日，教育部公布了首批國(guó)家級(jí)一流本科課程的名單，國(guó)家發(fā)展院林毅夫教授的《中國(guó)經(jīng)濟(jì)專題》課程入選其中。

當(dāng)前，全國(guó)第五輪學(xué)科評(píng)估即將開始，在各種“雙一流”數(shù)據(jù)、學(xué)科排名的喧鬧中，作為院長(zhǎng)的姚洋有憧憬也有憂患。

“教育部評(píng)估導(dǎo)向的改變是正確的，從‘重?cái)?shù)量、重引用率’到‘重質(zhì)量、重研究問(wèn)題’，這可以推動(dòng)研究者們將研究方法與問(wèn)題意識(shí)結(jié)合起來(lái)，真正把論文‘書寫在祖國(guó)大地上’?！币ρ笠蔡岬?，現(xiàn)在“短平快”的社會(huì)風(fēng)氣非常影響大學(xué)教育，“我發(fā)現(xiàn)很多學(xué)生從大一開始就焦慮就業(yè)，每個(gè)人都像‘熱鍋上的螞蟻’，急著去校外實(shí)習(xí)、學(xué)技能，沒有辦法踏踏實(shí)實(shí)學(xué)習(xí)基礎(chǔ)知識(shí)，一流的教學(xué)環(huán)境被視作‘技校’，極大地浪費(fèi)公共資源?！?/p>

姚洋呼吁，大學(xué)生假期允許實(shí)習(xí)，但上課期間禁止外出實(shí)習(xí)，大學(xué)最重要的是學(xué)習(xí)基礎(chǔ)知識(shí)和培育人格，這也是大學(xué)和技校的區(qū)別。企業(yè)應(yīng)該承擔(dān)起培養(yǎng)人才的社會(huì)責(zé)任，而非將在校大學(xué)生視為廉價(jià)勞動(dòng)力，如果招聘需要實(shí)習(xí)經(jīng)驗(yàn)豐富的學(xué)生，建議直接對(duì)接藍(lán)翔技校。

北京大學(xué)國(guó)發(fā)院院長(zhǎng)姚洋 受訪者供圖

【對(duì)話姚洋】

秉承著問(wèn)題導(dǎo)向的研究取向

澎湃新聞：北大國(guó)發(fā)院2008年成立，但其實(shí)歷史可以追溯到1994年創(chuàng)立的中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心，如何理解國(guó)發(fā)院歷史傳統(tǒng)與當(dāng)下辦學(xué)特色？

姚洋：國(guó)發(fā)院其實(shí)是集教學(xué)、科研、政策研究于一體的在北大校內(nèi)比較特殊的學(xué)院。

國(guó)發(fā)院的前身是中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心，大體上來(lái)說(shuō)應(yīng)該有兩個(gè)淵源：一個(gè)淵源就是體改所（中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究所）和發(fā)展所（國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心），這兩個(gè)所在80年代影響是非常大的，它們的特點(diǎn)是研究中國(guó)的實(shí)際問(wèn)題，像宋國(guó)青和張維迎老師屬于體改所，林毅夫老師是發(fā)展所副所長(zhǎng)，周其仁老師是發(fā)展所的靈魂人物成都新世紀(jì)文化職業(yè)技校；另外一個(gè)淵源是留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)，我們有五位留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的前任會(huì)長(zhǎng)，像海聞、易綱等，所以國(guó)發(fā)院跟留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的關(guān)系也很明確。這個(gè)結(jié)合很有意思，體改所和發(fā)展所讓我們更加關(guān)注中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題；留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)又給我們帶來(lái)了很多學(xué)術(shù)的素養(yǎng)，這兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，我覺得在中國(guó)是獨(dú)一無(wú)二的。

在科研方面，北大國(guó)發(fā)院一直秉承著問(wèn)題導(dǎo)向的研究取向，像林毅夫老師、周其仁老師、張維迎老師、宋國(guó)青老師，他們?cè)?0年代就開始了問(wèn)題導(dǎo)向的研究，一代一代傳下來(lái)保持了這樣的一個(gè)傳統(tǒng)。

簡(jiǎn)言之就是以解決中國(guó)問(wèn)題為導(dǎo)向，從中抽取出一些具有一般性意義的命題，然后對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)做出貢獻(xiàn)。這樣的一種問(wèn)題導(dǎo)向的研究，為我們的政策研究提供了必要的基礎(chǔ)，對(duì)于老師的教職和學(xué)生的培養(yǎng)也具有重大意義。

學(xué)科建設(shè)最重要的是人才

澎湃新聞：2017年，北大入選國(guó)家“雙一流”建設(shè)高校名單，國(guó)發(fā)院參與建設(shè)的理論經(jīng)濟(jì)學(xué)入選“雙一流”建設(shè)學(xué)科名單，首批國(guó)家級(jí)一流本科課程的名單中也有國(guó)發(fā)院林毅夫教授的《中國(guó)經(jīng)濟(jì)專題》課程，您能給我們介紹一下國(guó)發(fā)院這些年學(xué)科建設(shè)方面發(fā)展的路徑嗎？

姚洋：綜合性教學(xué)是我們國(guó)發(fā)院的一大亮點(diǎn)。國(guó)發(fā)院不僅有經(jīng)濟(jì)學(xué)家，更有政治學(xué)、管理學(xué)、社會(huì)學(xué)、教育學(xué)和人口學(xué)等多學(xué)科領(lǐng)域的專家學(xué)者。

我覺得學(xué)科建設(shè)最重要的是人才，我們其實(shí)沒有具體規(guī)劃，就是只要你有才能就行，甭管你是哪個(gè)領(lǐng)域的，我們都招。國(guó)發(fā)院比較強(qiáng)的學(xué)科都是靠人才撐起來(lái)的，在勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)方面，我們有趙耀輝老師、雷曉燕老師、張丹丹老師；發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)有張曉波老師，林毅夫老師……

學(xué)院的取向就是，好的人才就能建立一個(gè)好的學(xué)科，比如衛(wèi)生經(jīng)濟(jì)學(xué)，最開始我們并沒有計(jì)劃要做，隨著李玲老師、劉國(guó)恩老師來(lái)到學(xué)院，這方面陣營(yíng)就強(qiáng)大起來(lái)，學(xué)科自然而然建立。

以前國(guó)發(fā)院有“中美經(jīng)濟(jì)二軌對(duì)話”，后來(lái)就又搞了“中美健康二軌對(duì)話”，是美方的合作單位來(lái)找到我們，就是因?yàn)閯?guó)恩老師在這兒，有了人才之后他就會(huì)帶來(lái)很多的資源，大家一起上。

澎湃新聞：您招攬人才有哪些標(biāo)準(zhǔn)？

姚洋：這是我們面臨的最大的痛苦，因?yàn)檎腥艘彩菆?chǎng)賭博。要看他過(guò)去的發(fā)表，跟他談，未來(lái)打算做些什么東西，是不是有意愿未來(lái)做更好的東西。

有些四十多歲的教授，你知道他能力很好，但是也有風(fēng)險(xiǎn)，你招來(lái)之后他不干活，不做研究了，所以你還得要知道他是不是愿意一直做下去，這個(gè)是未知的。

澎湃新聞：目前學(xué)科建設(shè)方面遇到哪些困難？

姚洋：我們有些學(xué)科還是稍微弱一些，比如說(shuō)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，因?yàn)楹暧^經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域發(fā)表比較難，我們一直都沒有招到非常好的senior，目前這方面有點(diǎn)斷層，這是需要補(bǔ)強(qiáng)的一個(gè)方向。

澎湃新聞：您理想中國(guó)發(fā)院的學(xué)科體系應(yīng)該是怎樣的？

姚洋：永遠(yuǎn)沒有最理想的，就是持續(xù)不斷匯聚優(yōu)秀人才，有了人才什么都有了，持續(xù)變好。

新一輪學(xué)科評(píng)估導(dǎo)向很好

澎湃新聞：第五輪學(xué)科評(píng)估馬上就要緊鑼密鼓地開展，您如何看待新一輪學(xué)科評(píng)估體系？

姚洋：我覺得這輪評(píng)估，教育部是下了決心要進(jìn)行引導(dǎo)。以前的評(píng)估就是面面俱到，但這輪評(píng)估有明確的重點(diǎn)，它強(qiáng)調(diào)要有顯著的成果，不強(qiáng)調(diào)數(shù)量。一個(gè)學(xué)科申報(bào)有固定數(shù)量的文章，不再像以前一樣進(jìn)行文章海陣戰(zhàn)術(shù)，搞一大堆發(fā)表，看上去很好，發(fā)表在知名的雜志上，但實(shí)際上沒多大意義。

而且現(xiàn)在還淡化了論文收錄數(shù)和引用率，SCI、ESI相關(guān)指標(biāo)也不再是直接判斷依據(jù)，規(guī)定代表作中必須包含一定比例的中國(guó)期刊論文，這也有利于克服中國(guó)學(xué)者寫論文送給外國(guó)人閱讀這種免費(fèi)為外國(guó)“打工”的現(xiàn)象。

說(shuō)實(shí)在的，有些外國(guó)的雜志發(fā)表中國(guó)的文章，它有獵奇思想，他們看中的并不是中國(guó)人關(guān)心的問(wèn)題，而是他們關(guān)心的問(wèn)題，這就導(dǎo)致一些迎合雜志價(jià)值觀的投機(jī)取巧的文章發(fā)上去，真正研究問(wèn)題的好文章發(fā)不上去，發(fā)不上去引用率肯定就差，這樣長(zhǎng)久下去肯定不行。

還有一個(gè)重點(diǎn)，不以“帽子”論英雄，真正地開始重視人才了，其實(shí)我覺得國(guó)發(fā)院的工作重點(diǎn)還是很符合教育部的主導(dǎo)思想的。

我的好朋友，人大經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)劉守英，連個(gè)博士學(xué)位都沒有，你要按照硬指標(biāo)來(lái)看，劉院長(zhǎng)在我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)學(xué)家中是排不上號(hào)的，但這一次長(zhǎng)江學(xué)者評(píng)比，他排第一。我覺得這是強(qiáng)烈的信號(hào)，就是學(xué)者們已經(jīng)明確了，不拘一格降人才。劉院長(zhǎng)在國(guó)內(nèi)的發(fā)表，說(shuō)實(shí)在的也不太好，但在研究中國(guó)土地問(wèn)題上，他在我們心中就是NO.1、一流經(jīng)濟(jì)學(xué)家。所以你的文章發(fā)表得再好，但你不能做真問(wèn)題，對(duì)不起，你上不了。

澎湃新聞：所以您覺得學(xué)科評(píng)估意義很大？

姚洋：是的，起碼會(huì)影響學(xué)術(shù)圈的導(dǎo)向。當(dāng)然也是分學(xué)科的，以經(jīng)濟(jì)學(xué)為例，研究什么問(wèn)題很重要，而且在這個(gè)問(wèn)題上要有所突破，這才是我們做學(xué)問(wèn)應(yīng)該做的樣子，難度肯定是比從前更大了，但具有更深的意義。

澎湃新聞：新一輪的評(píng)估您有壓力嗎？

姚洋：有壓力。上一輪評(píng)估完了之后，因?yàn)槲覀兝碚摻?jīng)濟(jì)學(xué)沒拿到A+，學(xué)校壓力很大，這是我們和經(jīng)濟(jì)學(xué)院共同建設(shè)的學(xué)科，肯定還是希望下一輪能確保回到A+。具體怎么做，肯定還是我之前提到的，人才。

學(xué)術(shù)研究不能脫離中國(guó)實(shí)踐

澎湃新聞：第一輪“雙一流”評(píng)估接近尾聲了，從整體來(lái)看，您覺得我國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)科在這一輪中發(fā)展得怎樣？

姚洋：我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)科的成績(jī)很大，但是問(wèn)題也很多?；仡櫼幌聦⒔?0年經(jīng)濟(jì)學(xué)所走的路：（上個(gè)世紀(jì)）90年代我們基本上是處于引進(jìn)、消化、吸收的階段，當(dāng)時(shí)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心做了很大貢獻(xiàn)，比如海聞老師出了一套教科書，也翻譯了一套教科書，這套翻譯的教科書直到今天還在用，對(duì)國(guó)內(nèi)研究生教育影響很大。

新世紀(jì)的頭十年，主要是模仿，也就是美國(guó)怎么做研究，我們跟著做。

過(guò)去十年，我們?cè)趪?guó)外發(fā)表了許多文章，同時(shí)很多人在國(guó)內(nèi)五大雜志上發(fā)表，這也提高了國(guó)內(nèi)雜志的文章質(zhì)量。

但是經(jīng)濟(jì)學(xué)科面臨的問(wèn)題是，很多研究沒有形成中國(guó)自己的議題，學(xué)術(shù)研究嚴(yán)重脫離中國(guó)實(shí)踐，人家國(guó)外研究這個(gè)問(wèn)題，我們也研究這個(gè)，模仿的痕跡很重。

我們總說(shuō)，要有自己的話語(yǔ)權(quán)，要把論文“寫在祖國(guó)的大地上”，那應(yīng)該怎么去做呢？就是尋找議題。

所謂議題，就是中國(guó)可以持續(xù)研究的一些問(wèn)題，比如說(shuō)中國(guó)的“影子銀行”問(wèn)題，如果有人來(lái)持續(xù)地做一些研究，就會(huì)形成一個(gè)傳承，進(jìn)而產(chǎn)生扎根于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)，促進(jìn)本土的學(xué)科建設(shè)，產(chǎn)生我們中國(guó)自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)。

目前可能有一部分人是有問(wèn)題導(dǎo)向的，但是研究方法不行，無(wú)法形成議題；還有一部分從海外回來(lái)的人，拿著中國(guó)的數(shù)據(jù)寫點(diǎn)文章，實(shí)際上對(duì)中國(guó)根本不了解。

總之，我的感覺就是缺少一個(gè)議題，有了這個(gè)議題，大家就會(huì)覺得，有人做、發(fā)表得好，我也應(yīng)該做，然后其他人就跟著做，這是個(gè)良性循環(huán)。

澎湃新聞：您覺得應(yīng)該如何改善這種現(xiàn)狀？

姚洋：我現(xiàn)在打算在“中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)年會(huì)”下面成立一些專門委員會(huì)，每個(gè)委員會(huì)負(fù)責(zé)一個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)領(lǐng)域5-7個(gè)人，大家一起討論，通過(guò)定議題、選文章來(lái)進(jìn)行中國(guó)問(wèn)題的研究，并發(fā)表工作論文，以此引領(lǐng)大家做真正前沿的、本土的問(wèn)題研究，這也會(huì)對(duì)全國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)科起到帶動(dòng)作用。

現(xiàn)在找前沿議題，大家一般都去看美國(guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究局或其他國(guó)外研究機(jī)構(gòu)的論文，那么以后大家就可以通過(guò)中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)年會(huì)，通過(guò)中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)教學(xué)科研網(wǎng)來(lái)找前沿議題了。

澎湃新聞：您提到的“學(xué)術(shù)脫離實(shí)踐”，是不是目前中國(guó)的高等教育部分學(xué)科存在的共性？

姚洋：是的，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)挺嚴(yán)重的。但我對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)更熟悉，還是以經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)舉例，也能看到其他學(xué)科的影子。

我覺得，我們還沒有很嫻熟的把研究方法和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題結(jié)合起來(lái)，當(dāng)然，國(guó)外的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究也存在著這個(gè)問(wèn)題。拿中國(guó)來(lái)說(shuō)，每個(gè)省都有許多問(wèn)題值得去研究，我們不能一味地學(xué)國(guó)外，跟著別人做研究，而應(yīng)該切實(shí)關(guān)注到中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

如果你持續(xù)研究舊的理論，你只是給人家已有的理論做了注腳而已，你也不可能有創(chuàng)新，只有到現(xiàn)實(shí)中去做，然后充分的理解現(xiàn)實(shí)發(fā)生的事情，你才可能產(chǎn)生新的理論，從而更好的研究實(shí)際問(wèn)題，這才是良性循環(huán)。

中國(guó)人要對(duì)自己的高等教育有信心

澎湃新聞：“雙一流”建設(shè)是目前高等教育的熱門話題。不久前，部分高校相繼宣布步入世界一流大學(xué)行列，然而，這一自評(píng)的“世界一流”卻遭到公眾質(zhì)疑，您覺得什么才是一流？評(píng)價(jià)的尺子和標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是什么？

姚洋：我覺得主要是影響力。

第一，要具備有影響力的科研成果，這與教師隊(duì)伍的建設(shè)密切相關(guān)；第二，要具備有影響力的學(xué)生；第三，畢業(yè)生能不能在就業(yè)、在學(xué)術(shù)界有影響力也很重要。如果這樣來(lái)評(píng)價(jià)，北大的數(shù)學(xué)和化學(xué)等理科在世界肯定是第一陣營(yíng)，因?yàn)樗目蒲惺且涣鞯?，?shù)學(xué)學(xué)院培養(yǎng)的一些學(xué)生現(xiàn)在都是世界頂尖的數(shù)學(xué)家。

當(dāng)然，所謂“影響力”是很難定義的，我們通常說(shuō)要有國(guó)際影響力，這對(duì)于理科來(lái)說(shuō)可以衡量，但社會(huì)科學(xué)、人文科學(xué)的很多研究是有國(guó)界的，沒辦法跨國(guó)比較，在國(guó)際上標(biāo)準(zhǔn)也不明確。

澎湃新聞：您在國(guó)內(nèi)和國(guó)外都曾求學(xué)，并且接觸了很多大學(xué)，您覺得目前國(guó)內(nèi)的大學(xué)與世界一流大學(xué)，比如哈佛、斯坦福等，差距是什么？

姚洋：事實(shí)上，中國(guó)前五的大學(xué)，特別是北大、清華，我們的教育跟國(guó)外差距并不大，在國(guó)外各項(xiàng)評(píng)價(jià)也都很高，中國(guó)人應(yīng)該對(duì)自己的高等教育有信心，而且“世界一流大學(xué)”處于建設(shè)期，肯定不能自己來(lái)強(qiáng)調(diào)進(jìn)入，但自信是要有的。

所以其實(shí)我們的大學(xué)教育可能不差，差在社會(huì)風(fēng)氣上。

呼吁大學(xué)生上課期間禁止外出實(shí)習(xí)

澎湃新聞：您所指的“風(fēng)氣”具體是指？

姚洋：現(xiàn)在的學(xué)生，就像“熱鍋上的螞蟻”，剛開始讀博士，就想趕緊發(fā)表文章，趕緊找工作。我問(wèn)那些在美國(guó)學(xué)習(xí)的學(xué)生，我們和美國(guó)之間的差距在哪？他們說(shuō)，實(shí)際上差距還是在學(xué)生自己身上，大家不能靜下心來(lái)。像我們的博士生，第一年修的課很多、很難，跟其他學(xué)科相比，沒日沒夜的，好多人就休學(xué)了。

我們的小環(huán)境是這樣，大環(huán)境也是，這樣的社會(huì)風(fēng)氣，就把博士生的心給帶“毛”了。其實(shí)，我們的博士生已經(jīng)很好了，但是社會(huì)給他們太大壓力。

拿博士生教育來(lái)說(shuō)，在美國(guó)，其實(shí)是不期待博士生有發(fā)表的，但現(xiàn)在我們的大學(xué)招老師，招年輕的博士畢業(yè)生，要求他們至少在頂刊上發(fā)表兩篇文章，《經(jīng)濟(jì)研究》《經(jīng)濟(jì)學(xué)季刊》《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》《管理世界》這“四大”上面你得發(fā)表。但你想，三年或四年的時(shí)間，能寫出這樣的文章嗎？只會(huì)造成“短平快”。

這樣博士生就沒有心思去認(rèn)真做一篇論文，博士生寫的論文，是他這輩子最用心的一篇文章。在博士期間寫一篇文章，大概要花兩年時(shí)間，你要不斷地打磨，再打磨。如果一個(gè)學(xué)生在讀博士期間都是“短平快”，等工作后，他的收入、名聲、職位全都和發(fā)表掛鉤，他更不會(huì)坐下來(lái)耐心地寫一篇文章，他的研究也會(huì)更加“短平快”。

今年的“中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)年會(huì)”，我們舉辦了“學(xué)術(shù)之星”活動(dòng)，目的也是挖掘一些可以耐心做學(xué)術(shù)的、有想法的學(xué)生，同時(shí)想以此改變學(xué)生們的心態(tài)，推動(dòng)學(xué)生們進(jìn)行學(xué)術(shù)研究。

澎湃新聞：這種“短平快”的社會(huì)風(fēng)氣應(yīng)該不止在學(xué)術(shù)方面。

姚洋：是的，這就是我所說(shuō)的整個(gè)社會(huì)風(fēng)氣。我們現(xiàn)在的學(xué)生太焦慮、不快樂(lè)，從大一開始就焦慮就業(yè)問(wèn)題，本該上課的時(shí)間都在外邊實(shí)習(xí)，根本沒有辦法扎實(shí)的學(xué)習(xí)基礎(chǔ)知識(shí)，追求的都是一些速成技能，完全忽視了大學(xué)本該帶來(lái)的知識(shí)浸潤(rùn)，那么多名師資源全都浪費(fèi)了，把大學(xué)當(dāng)成技校，這是社會(huì)外在壓力帶來(lái)的。

我打算先從經(jīng)濟(jì)學(xué)開始，呼吁學(xué)校禁止學(xué)生上課期間外出實(shí)習(xí)，只有假期才能實(shí)習(xí)。

澎湃新聞：但是大家都會(huì)覺得大學(xué)和社會(huì)是脫節(jié)的，所以很多學(xué)生會(huì)占用大量時(shí)間去實(shí)習(xí)。

姚洋：像醫(yī)學(xué)之類，課程就是實(shí)習(xí)，但很多學(xué)科，就是需要大學(xué)四年學(xué)習(xí)基礎(chǔ)知識(shí)。

現(xiàn)在很多企業(yè)都沒有社會(huì)責(zé)任感，將實(shí)習(xí)作為學(xué)生工作的前提，要求學(xué)生有動(dòng)手能力，但學(xué)生為什么要實(shí)習(xí)，為什么要有動(dòng)手能力呢？你想要?jiǎng)邮帜芰Φ娜フ屑夹５膶W(xué)生就好了，大學(xué)生就應(yīng)該好好讀書，豐富自己，而不是去做廉價(jià)勞動(dòng)力，否則書也沒讀好，工作也沒做好。

我認(rèn)為，企業(yè)要做的，是培養(yǎng)人才，比如學(xué)生到了企業(yè)，企業(yè)就變成一個(gè)大學(xué)，教給學(xué)生經(jīng)驗(yàn)與技能，給他們充分的時(shí)間，而不是立即去“榨取”他。

我們現(xiàn)在是一個(gè)“最壞的均衡”，企業(yè)不愿意花時(shí)間培養(yǎng)人，只想拿來(lái)就用，怕自己花精力培養(yǎng)最后被“挖”走，但還有一個(gè)“好的均衡”，就是全社會(huì)的企業(yè)一起培養(yǎng)人才，大家都培養(yǎng)了，也無(wú)所謂“挖人”，可惜中國(guó)很多知名企業(yè)都沒這樣的社會(huì)責(zé)任感。

教育不是培養(yǎng)一批機(jī)器

澎湃新聞：可能很多學(xué)生覺得實(shí)習(xí)了才能更好的學(xué)習(xí)理論，實(shí)踐和理論結(jié)合。

姚洋：人才應(yīng)該慢慢培養(yǎng)，以前我們國(guó)發(fā)院的碩士都不實(shí)習(xí)，但市場(chǎng)上都喜歡，因?yàn)樗麄冏约鹤鲞^(guò)研究，有自己的知識(shí)框架，懂得多，厚積薄發(fā)。如果他天天跑去實(shí)習(xí)，他哪有時(shí)間做研究。

學(xué)生理論知識(shí)學(xué)的扎實(shí)，在大學(xué)里浸潤(rùn)形成了完整的人格，然后再去實(shí)踐，他馬上就會(huì)豁然開朗，這就是高等教育的用處，否則我們不都變成藍(lán)翔技校了嗎？還要大學(xué)干什么？現(xiàn)在就是惡性循環(huán)，其實(shí)技能很快就能掌握，但大學(xué)四年的底蘊(yùn)你出了校園再也沒有時(shí)間和精力去培養(yǎng)了，這就是為什么很多人說(shuō)中國(guó)人才少，學(xué)生都忙著去實(shí)習(xí)，企業(yè)忙著招廉價(jià)勞動(dòng)力，都沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光。

我覺得教育部要在這方面呼吁全社會(huì)，堅(jiān)決杜絕學(xué)生在學(xué)習(xí)期間去實(shí)習(xí)，假期可以實(shí)習(xí)。如果遇到上課期間實(shí)習(xí)的，開除。我想這個(gè)問(wèn)題大家要討論一下。

澎湃新聞：您認(rèn)為人才培養(yǎng)最關(guān)鍵的是什么，老師和學(xué)校應(yīng)該怎么做？

姚洋：學(xué)校要給大家充分的自由。我覺得我們現(xiàn)在的大學(xué)太“唯分?jǐn)?shù)論”，忽略了學(xué)生學(xué)習(xí)的實(shí)質(zhì)。我們這些本科、碩士學(xué)的知識(shí)，到了工作中可能用上20%就不錯(cuò)了，但為什么還需要他們上大學(xué)、上好大學(xué)？人要豐富自己，我們不能培養(yǎng)一批機(jī)器，中華民族要偉大復(fù)興，人的素質(zhì)要提高，要培養(yǎng)人去讀《莎士比亞》、讀《紅樓夢(mèng)》……，你不能每個(gè)人最后都變成了蟲子，為了生活，純粹就是為把活命當(dāng)做自己的人生的目標(biāo)，那是把人矮化了。

老師最重要的就是要培養(yǎng)學(xué)生自由思考的能力，也就是批判精神。我說(shuō)的批判，英文是critical thinking，指學(xué)生要用獨(dú)立和批判的眼光，去看待權(quán)威的思想、看待這個(gè)社會(huì)，從而發(fā)現(xiàn)新東西。如果學(xué)校培養(yǎng)出來(lái)的人都是唯唯諾諾的，只會(huì)重復(fù)書本上、重復(fù)老師的東西，那就不可能有創(chuàng)新。

教育不是教應(yīng)該做什么，而是教怎樣做好

澎湃新聞：您對(duì)中國(guó)高等教育有什么期待？

姚洋：期待的太多了，最大的期待就是整個(gè)社會(huì)，要讓我們的大學(xué)按照自己的規(guī)律去發(fā)展，不要著急，那些用人單位，不要總是來(lái)我們大學(xué)招實(shí)習(xí)生，想要廉價(jià)勞動(dòng)力，去技校，讓學(xué)生安心在校園里讀書，快樂(lè)的享受四年美好時(shí)光，讓個(gè)人有充分的發(fā)展。

社會(huì)要減壓，現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)的“螺絲”擰太緊了。我現(xiàn)在看我們的學(xué)生真累，我們80年代讀大學(xué)，每天陽(yáng)光燦爛、心情愉快，現(xiàn)在的學(xué)生是真焦慮，這都是外在的壓力造成的，不快樂(lè)。

澎湃新聞：可能很多人覺得北大清華這類高校畢業(yè)生，享受了優(yōu)質(zhì)的教育資源，被寄予很多希望，工作應(yīng)該更“高大上”。

姚洋：李雪琴不高大上嗎？她自己都抑郁了，讓大家開心，她的脫口秀就是比別人說(shuō)的好，北大的學(xué)生去賣豬肉、說(shuō)脫口秀、當(dāng)歌星，我覺得都很好，他們也都做得特別好，人就應(yīng)該多方面發(fā)展，最重要的是健全的人格、有趣的靈魂，各行各業(yè)都會(huì)產(chǎn)生人才，社會(huì)應(yīng)該是五顏六色的。

“一流大學(xué)”要教的不是應(yīng)該去做什么，而是做的時(shí)候如何做到極致，這也是教育的意義。

責(zé)任編輯：蔣子文

校對(duì)：丁曉