澎湃新聞記者 彭珊珊

長江上游是中國地理上的封閉地帶重慶鐵路學(xué)校招生條件，亦是中國經(jīng)濟和文化上的獨特區(qū)域。在這片土地上，清代中葉以來就聚集著約全國十分之一的人口。長江上游的城市，大體可分為由地方行政管理形成的和經(jīng)濟活動形成的兩種類型。重慶在明清以前主要是一個城區(qū)性的政治中心和軍事重鎮(zhèn)，明清以后由于成為長途販運的起落點繁榮起來，到清代中晚期已經(jīng)是長江上游最重要的商業(yè)和貨物集散中心。而成都與重慶有著不同的發(fā)展模式，是長江上游的政治中心，也是川西平原的商業(yè)貿(mào)易樞紐。

澳門大學(xué)歷史系教授王笛的著作《跨出封閉的世界：長江上游區(qū)域社會研究，1644-1911》是第一部系統(tǒng)研究長江上游區(qū)域社會的中文專著，該書通過研究區(qū)域社會演化，探索中國社會從傳統(tǒng)到現(xiàn)代化的漫長歷程，考察其中的曲折與困難。《跨出封閉的世界》首次出版于1993年，是一部較為宏觀的著作，為作者后來出版的幾部微觀史名著《茶館》《袍哥》奠定了基礎(chǔ)。在“澎湃新聞·長江文明”專題中，我們就長江上游的城市與區(qū)域社會對王笛教授進(jìn)行了專訪。

王笛教授

澎湃新聞：您的研究把整個長江上游視作一個獨立的區(qū)域來考察。從地理特征上看，長江上游區(qū)域分為東部四川盆地和西部青藏高原，差異不可謂不大，將二者放在同一個區(qū)域的原因有哪些重慶鐵路學(xué)校招生條件？

王笛：我在1980年代做長江上游區(qū)域社會研究時，受施堅雅的“巨區(qū)理論”影響比較深。施堅雅把中國劃分為九個大區(qū)，是一種宏觀的區(qū)域理論。過去我們中國的歷史研究幾乎都按行政來劃分區(qū)域，但施堅雅是按照交通和經(jīng)濟來劃分的。我當(dāng)時研究社會史，比較贊同這種劃分方法，認(rèn)為行政實際上只對政治統(tǒng)治比較重要，而從經(jīng)濟、貿(mào)易這些角度來看，以交通為主要劃分依據(jù)比較科學(xué)。長江上游是施堅雅劃分的“巨區(qū)”之一。

內(nèi)部的地理環(huán)境確實有很大差異，川西再往西就是青藏高原，民國時期一度設(shè)立了西康省，管轄范圍包括如今的四川甘孜州、涼山州、攀枝花市、雅安市及西藏昌都市、林芝市。但如果從貿(mào)易的視角來看，西康（包括打箭爐，今天的康定）都屬于以成都為中心的貿(mào)易體系。這些地方的貿(mào)易體量小，相當(dāng)程度上需要依靠中心城市，從西康、青藏高原過來的物產(chǎn)，大部分都要在重慶、成都進(jìn)行中轉(zhuǎn)。在近代成都的茶館里，有些茶館專門做川康地區(qū)的貿(mào)易，譬如皮毛、中藥、鴉片等商品。從這個角度來說，劃分的依據(jù)是貿(mào)易結(jié)構(gòu)，雖然地理環(huán)境差距大，但是他們屬于同一個經(jīng)濟貿(mào)易區(qū)。當(dāng)然可以再細(xì)分，我在《跨出封閉的世界》一書里就將長江上游又劃分出了八個區(qū)域。

《跨出封閉的世界：長江上游區(qū)域社會研究，1644-1911》，王笛著，北京大學(xué)出版社，2018年9月第3版

澎湃新聞：相較于其他地區(qū)，您認(rèn)為長江上游較為突出的區(qū)域性特征是什么重慶鐵路學(xué)校招生條件？

王笛：最突出的區(qū)域性特征首先是地理上的相對隔絕。長江上游的核心地區(qū)按地形構(gòu)造來說是一個典型的盆地，圍繞四周都是海拔1000-3000米的山地或高原，形成了一個相對獨立的地理單元。在水路方面，有三峽這個重要的屏障，從陸地進(jìn)入四川又有劍門關(guān)——所謂“一夫當(dāng)關(guān)，萬夫莫開”的地方，無論從水路還是陸路入蜀都比較困難，相對隔絕，所以我的書稱這個區(qū)域為“封閉的世界”，主要是從地理上來說的。

歷史上這種地理隔絕維持了很長時間，并且導(dǎo)致了政治上的相對獨立性。有個著名的對子“天下未亂蜀先亂，天下已平蜀未平”體現(xiàn)的就是這種情況。在近代，1928年蔣介石在形式上“統(tǒng)一中國”，但四川事實上仍在中央政府的統(tǒng)治之外，直到1935年。

交通上的不便使得四川的物資很難運送到長江中下游，下游的物資運到上游更困難。譬如四川產(chǎn)的米，運送到下游以后，船卻回不來，只能在武漢把船賣掉，再徒步回來。而且過去長江三峽的航道艱難，水文復(fù)雜，每年貨船被打翻的例子不在少數(shù)。交通上的隔絕又使長江上游有一定的經(jīng)濟獨立性，當(dāng)下游地區(qū)發(fā)生饑荒時，上游未必受影響，反之亦然。

居住模式也有其特點。在華北平原，農(nóng)民住在村里，有緊密的村民關(guān)系，村莊之間卻比較孤立和內(nèi)向。而生活在川西平原上的農(nóng)民往往是獨門獨戶，一片竹林之下有農(nóng)舍，一家一戶一水井，鄉(xiāng)民關(guān)系比較松散，鄉(xiāng)際關(guān)系卻比較密切。成都平原由于早在公元前3世紀(jì)修筑了都江堰，克服了岷江水患，在生態(tài)上是一個高度穩(wěn)定的地區(qū)，農(nóng)民可以選擇最便于到田間耕作的地點建房，因此形成分散的居住模式。相應(yīng)地，成都為什么有這么多茶館，集市貿(mào)易為何發(fā)達(dá)？正是這種分散的居住模式，使得人們需要基層市場作為交換場所，以彌補一家一戶獨居生活在物資上乃至心理上、社交上的欠缺；而茶館正是趕集期間會朋友、談交易的最佳場所。

另一大特點是人口。長江上游的人口中大多數(shù)是外來移民。移民帶來了不同地方的生活習(xí)慣，形成了當(dāng)?shù)鬲毺氐奈幕?。比如，和華南地區(qū)很不一樣的是，四川地區(qū)的宗族力量相對弱。因為移民很難做到整個大家族一起遷徙，往往是年輕人移民過來，再逐步擴大家庭，宗族的影響因此較小，依靠宗族的情況也就比較少。這又給“袍哥”等社會組織的產(chǎn)生創(chuàng)造了條件。

物產(chǎn)也不一樣。中國內(nèi)地最富庶的地區(qū)就是成都平原，無論是水稻還是經(jīng)濟作物，在這里都有比較好的生長條件。并且由于交通運輸不便，許多并不外銷。比如最早的飲茶習(xí)俗就來自四川，這里大量出產(chǎn)茶葉，但價格不貴，大量是留在本地消費的。

除此以外，這一區(qū)域的文化、宗教等也都有自己的特點。

清末民初四川地圖

澎湃新聞：歷史上長江對重慶這座城市的影響體現(xiàn)在哪些方面？

王笛：重慶地處嘉陵江和長江的交匯處，是非常重要的交通樞紐。在清代前期，由東部地區(qū)入川的移民，把重慶作為首要的落腳點，民國時期的《巴縣志》記載，“自晚明獻(xiàn)亂，而土著為之一空，外來者什九皆湖廣人”。作為長江上游最重要的港口城市，重慶因為它的地理位置而吸引了大量商業(yè)性的移民。巴縣檔案中嘉慶年間的一個統(tǒng)計顯示，重慶的商業(yè)基本上被移民所控制，占比最多的是江西的山貨、藥材商行和湖廣的棉花、靛青商行。

但盡管如此，重慶在清末之前很長一段時間里人口都不及成都，為什么呢？我的解釋是，川東經(jīng)濟仍無法與川西平原相比。在沒有外貿(mào)的情況下，地區(qū)性的貿(mào)易無法支持一個大城市。所以移民到了川東，路過巴縣（重慶），可能沒辦法在那里長期待下去，便繼續(xù)往川西走。川西平原聚集了最多的人口。

19世紀(jì)下半葉，特別是《煙臺條約續(xù)增專條》（1890年）以后，情況開始發(fā)生變化，西方的輪船開始駛?cè)腴L江上游，外來的經(jīng)濟貿(mào)易進(jìn)入內(nèi)地，西方貨物大量涌入，長江上游的桐油、豬鬃等土特產(chǎn)大量運出。重慶作為交通樞紐，依托外貿(mào)，發(fā)展的速度大大超過成都。在川漢鐵路開通之前，長江上游地區(qū)的貿(mào)易幾乎全靠航運，重慶的地位不言而喻。因此，在晚清時期，重慶作為一個經(jīng)濟力量已經(jīng)遠(yuǎn)超成都，盡管成都仍然是這一地區(qū)的政治中心。而長江在這種變化中發(fā)揮了決定性的作用。

四川水路圖

澎湃新聞：同為長江上游的中心城市，歷史上成都與重慶的發(fā)展模式有何不同？

王笛：重慶的發(fā)展比成都要晚得多。成都是政治中心，而重慶的發(fā)展在于經(jīng)濟力量。事實上成都長期以來也是經(jīng)濟中心，是川西平原的商業(yè)貿(mào)易樞紐，但以城市手工業(yè)為主，而重慶的發(fā)展始于國際貿(mào)易，很快發(fā)展了近代工業(yè)。所以，重慶在晚清到民國間已經(jīng)有工人階級的形成，而成都主要是小商小販、小手工業(yè)者。另外，成都?xì)v史上一直是個消費型的城市，所以在1949年以后有一個很重要的發(fā)展計劃就是把成都從一個消費城市轉(zhuǎn)向工業(yè)城市。 具體而言，在城市管理上，成都和重慶也很不一樣。由于重慶發(fā)展倚重外貿(mào)，各省會館駐扎于此，各會館的“首事”聚在一起與地方官進(jìn)行公務(wù)聯(lián)系，是地方事務(wù)管理的一個重要的力量。而成都發(fā)展起來的則是商幫。這些不同的發(fā)展模式甚至直到現(xiàn)在仍有影響，并且作用于兩座城市的文化之中。

成都和重慶是一個典型的“雙城記”故事，兩城盡管同屬于長江上游地區(qū)，但歷史不同，文化有差異，口音不一樣，人的性格也不一樣，市面上光是寫成都人和重慶人“互掐”的書就有不少。其實兩座城市各有優(yōu)點，各有特點，現(xiàn)在的經(jīng)濟發(fā)展更是并駕齊驅(qū)。

澎湃新聞：長江上游區(qū)域自清代中葉以來就聚集著全國十分之一的人口，人口和耕地的矛盾對這里的經(jīng)濟社會發(fā)展有什么樣的影響？

王笛：18世紀(jì)以后這一區(qū)域的人口大量增加，一方面是因為社會趨于穩(wěn)定，沒有經(jīng)歷大的戰(zhàn)爭，另一方面是由于耐旱的作物如玉米、紅薯的引入，提供了充足的食物，刺激了人口增長。根據(jù)當(dāng)時官方公布的數(shù)字，19世紀(jì)末這里的人口達(dá)到7000多萬，而土地是4000多萬畝，這樣人均只有半畝地，是非常緊張的。但我在研究中對這個數(shù)字做了修正，三十多年來沒有人提出異議，基本上是一個經(jīng)得起考驗的結(jié)論：我認(rèn)為人口是4000多萬，而土地則應(yīng)為9000多萬畝，人均是一畝地多一點。但盡管如此，人均耕地的量仍然是非常嚴(yán)峻的。過去四川每一個縣，都有常平倉、社倉等儲存糧食，如果發(fā)生災(zāi)害會放倉救濟，但到了晚清時期這些社倉很多都是空的，要不就是大量減少。所以人口和耕地的矛盾越來越明顯，人口壓力非常大。

這當(dāng)然會影響到社會經(jīng)濟。一方面是生活質(zhì)量下降，一方面是社會矛盾增加，激起民變，導(dǎo)致社會的不穩(wěn)定。辛亥革命爆發(fā)也和這有關(guān)系，保路運動固然是辛亥革命的導(dǎo)火線，但是其實背后有深刻的社會矛盾根源，從相當(dāng)程度上來說就是人口和耕地的矛盾，按照布羅代爾的理論，就是以中時段的歷史來解釋這場革命。這種矛盾無法解決，造成的結(jié)果是“內(nèi)卷”——土地有限，人們拼命在這片土地上增加勞動力，但是一畝田再精耕細(xì)作，產(chǎn)出也有限，邊際效應(yīng)降低，投入超過產(chǎn)出，但沒有更好的辦法，造成惡性循環(huán)。這種內(nèi)卷化，一直到改革開放之前都沒有大的變化。

另一方面，由于土地有限，川西平原的農(nóng)民過去只干半年的農(nóng)活。農(nóng)民只在春天和秋天忙碌，夏天和冬天都很閑。剩下的半年則用來發(fā)展家庭手工業(yè)，在趕場的時候進(jìn)行買賣。幾乎在整個長江上游都有這種情況，這里的農(nóng)民也是手工業(yè)者，兼小商小販。

澎湃新聞：為什么清代長江上游地區(qū)有頻繁的秘密會社和“匪類”活動？袍哥這一類社會組織反過來對當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟社會有怎樣的影響？

王笛：最重要的原因在于這是移民社會，宗族的影響很少，而且大量移民以單身青年男子為主。新的移民到一個地方，需要依靠，沒有宗族，就轉(zhuǎn)向兄弟間的結(jié)拜。這樣的需求，讓哥老會等組織發(fā)展起來。19世紀(jì)到20世紀(jì)上半葉，這種組織對經(jīng)濟社會的影響就很明顯了。這些組織開始掌握地方的資源。民國時期，袍哥開始成為鄉(xiāng)長、副鄉(xiāng)長，進(jìn)入到地方權(quán)力機構(gòu)，成為警察，成為收稅官。國家要治理必須依靠這些地方勢力，甚至地方官走馬上任首先就要去拜訪這些地方首領(lǐng)。而且這些袍哥本身有經(jīng)濟實力，他們開鴉片館、走私武器、開茶館。而且很多地方的小商店，擺攤兒，都必須繳納一定的費用，袍哥成為地方秩序的維持者。從一定程度上來說，有積極也有消極的一面。積極方面來說維持地方的穩(wěn)定，避免一些弱勢群體受到其他地方惡勢力的欺負(fù)，他們加入袍哥有了依靠；另一方面袍哥本身也是地方惡勢力的一種，暴力和秩序兩個方面是同時進(jìn)行的。所以這種影響是復(fù)雜的。有一點可以肯定的是，他們是地方上最有權(quán)力、最有影響的社會組織。

澎湃新聞：您研究區(qū)域社會演化，傳統(tǒng)到現(xiàn)代的變革是您始終關(guān)注的母題。您在書中表示，從近代歷史來看，長江上游區(qū)域社會的現(xiàn)代化進(jìn)程較之東南沿海等具有相同經(jīng)濟地位的地區(qū)要緩慢一些。主要的原因是什么？

王笛：1980年代做這個研究的時候，中國正要實現(xiàn)四個現(xiàn)代化，關(guān)心現(xiàn)代化是大家共同的思考，也是我的現(xiàn)實關(guān)懷。最主要還是學(xué)術(shù)上的思考：當(dāng)時在西方，現(xiàn)代化理論成為學(xué)術(shù)上的一個問題，而中國對相關(guān)研究剛剛起步，我想做一個學(xué)術(shù)探討，怎樣回答這個問題。當(dāng)時最流行的是沖擊-反應(yīng)模式，認(rèn)為西方到來之前，中國社會是停滯的，必須在外力的刺激下才能發(fā)展。我的意見不同，如果以長江上游為例的話，這種說法至少是不完全的。因為長江上游從清代到20世紀(jì)初是不斷在向前走，只是走的步伐較慢。區(qū)域也不完全封閉，有長途貿(mào)易，有農(nóng)業(yè)改良，有美洲作物的引進(jìn)等等。我認(rèn)為現(xiàn)代和傳統(tǒng)不是完全對立的兩個面向，從傳統(tǒng)到現(xiàn)代是不斷地演化，緩慢地演化。雖然我當(dāng)時這本書還是要“走出傳統(tǒng)”，但不是一步到位的，而是一種長期緩慢的演變。

說緩慢主要原因在于它所處的地理位置。鴉片戰(zhàn)爭后西方的影響逐漸深入到內(nèi)地，但成都一直到19世紀(jì)末都幾乎看不到西方的影響。到晚清、民國時期一點點接受了一些外界的經(jīng)濟、思想、觀念，但相對于長江下游還是相對弱的。例如對女性進(jìn)入茶館的接受也比東南沿海晚得多。但是交通發(fā)展便利以后情況不一樣了，長江上游和沿?？梢酝耆?。

澎湃新聞：《跨出封閉的世界：長江上游區(qū)域社會研究，1644-1911》首次出版于1993年，是一部較為宏觀的著作，這對您后來的微觀史研究有什么樣的影響？

王笛：這是我出版的第一本專著，寫作于1980年代，花了很長時間。后來的研究都是在這個基礎(chǔ)上發(fā)展起來。當(dāng)時社會史方興未艾，《歷史研究》還專門出了專題討論什么是社會史。我也關(guān)心這個問題，但我并沒有直接討論社會史研究的方法、理論和對象，而是用一個實證研究來回答這個問題。這個研究確實比較宏觀，包括生態(tài)，耕地，糧食，政治結(jié)構(gòu)，教育，經(jīng)濟等等，時間段涵蓋了整個清代。我寫本書的時候?qū)﹂L江上游的研究非常少。學(xué)界在1980年代之前的區(qū)域研究主要集中在長江三角洲、珠江三角洲、華北、華中地區(qū)。我發(fā)現(xiàn)，這本書涉及到的幾乎每個章節(jié)都可以獨立發(fā)展為一本書。我后來的研究，包括街頭文化、茶館、袍哥，這些問題在這本書里實際上占的篇幅非常小，但是最后都發(fā)展成專著。寫這本書對我后來研究的影響，首先在于通過這個研究對這個長江上游區(qū)域的社會、文化、經(jīng)濟、政治各方面有通盤的了解，就好像先用望遠(yuǎn)鏡看這個區(qū)域，我心中對這個區(qū)域已經(jīng)有把握，可以在歷史的語境中思考這個問題。如果沒有比較宏觀的研究，對小問題的理解可能不會把握得很恰當(dāng)。第二個影響就是借由這個研究摸了一遍史料，對資料進(jìn)行了摸底，后來在海外又繼續(xù)補充擴展，奠定了相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。直到現(xiàn)在我仍在做相關(guān)的研究，回答曾經(jīng)回答不了的問題。

澎湃新聞：距離您完成這個研究已經(jīng)過去三十多年，現(xiàn)在重新看有什么新的感受？

王笛：有一些局限，重版的時候，我寫了新的前言，對此有所反思。現(xiàn)在看來最大的局限就是精英的眼光。因為當(dāng)時認(rèn)為只要是現(xiàn)代化就是好的，現(xiàn)代化就是精英推動的，而大眾宗教這類因素都是影響現(xiàn)代化進(jìn)程的，當(dāng)時幾乎是沒有批判地接受了這些話語?，F(xiàn)在我肯定不這樣看，任何一種文化都是由傳統(tǒng)發(fā)展起來，面對現(xiàn)代化的時候并不一定要拋棄傳統(tǒng)。我開始比較審慎地對傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關(guān)系進(jìn)行重新思考，比如我反對城市改造中的大拆大建。中國肯定要走向現(xiàn)代化，但是如何走向現(xiàn)代化是值得思考的。過去的寫作缺乏批判精神，現(xiàn)在的寫作更多地考慮對歷史、對資料的批判，考慮怎樣去看待和使用這些資料。三十多年過去，這本書仍在重印，有人在讀，我很欣慰，我希望自己還是在不斷探索和進(jìn)步，超越過去的研究。在這個意義上我想我自己已經(jīng)“跨出封閉的世界”。

作為一個成都人，今天我對“故鄉(xiāng)”還有所感悟，其實是因為我離開了這個地方。1991年出國讀書以后，就沒有再作為一個居民生活在那里?；乜催@個地方，首先當(dāng)然是感受到巨大的變化，經(jīng)濟、社會、人文甚至人口結(jié)構(gòu)，變化是全方面的。其次是我感覺到，過去我們天然地認(rèn)為自己是保守的，其實不然，現(xiàn)在重慶和成都的時尚并不亞于廣州、上海。第三，我意識到這些發(fā)展來自開放和包容的心態(tài)，這都是近年來很深的感受。

責(zé)任編輯：韓少華

校對：劉威